Беседка Просветлённых

[Странник]

Сообщение от Ganesh

Понимание может быть и на НЕ логическом уровне.

Привет, Ganesh!
Спасибо тебе огромное за ответ!
Всё очень понятно и обстоятельно описано. А то на самом деле у меня возникали некоторые недопонимания тебя.
Ты абсолютно прав, понимание может быть и на НЕ логическом уровне!:)
С удовольствием бы с тобой пообщался, интересно было бы узнать чем живёшь, как вообще жизнь у тебя... но стиль нашего общения не очень к этому располагает к сожалению... Но в любом случае, желаю тебе всяческих благ во всех направлениях!
И всего тебе наилучшего!
:)

[Валерий]

Сообщение от Странник

Не могу понять, почему вдруг, некоторые люди, особенно те, кто изучает учение, вдруг начинают думать (думать – здесь ключевое словао), что если человек достигает Просветления, то он обязан просто перестать говорить об учении, о Просветлении? Что их к этому подталкивает? Какие такие вдруг открывшиеся им знания (или заблуждения, вернее было бы сказать)?
2. Если Вы, уважаемый, считаете, что Будда хранил «благородное молчание», то откуда вообще взялось учение?
3. Если человек понял Алмазную сутру, то отпадает необходимость во всех вопросах, касаемых достижения. Но это не значит, что люди должны все замолчать благородно. Кроме достижения Просветления есть ещё много вопросов. Человек не оказывается в вакууме, и не исчезает из социума. Почему вы вдруг считаете, что достигший человек должен стать не способным общаться, решать различные жизненные задачи, и самое главное, не в коем случае не должен обсуждать своё новое состояние? Почему вы вдруг считаете, что учение запрещает делать это???
Получается, что вы считаете, что человек достигший Просветления имеет, образно выражаясь, три варианта развития своей дальнейшей жизни:
1. Достигнув Просветления, человек должен полностью скрыть это от кого бы то не было, и продолжать свою обычную мирскую жизнь, не за что на свете не говоря никому о своём достижении.
2. Полностью повторить путь жизни Будды Гаутамы, ходя по улицам и проповедуя учение, живя на подаяния, т.е. стать этаким Святым Бомжом. (особенно это актуально где-нибудь в Сибири в 30 градусный мороз. по вашему, пусть терпит. он же Будда и ему должно быть всё не по чём.).
3. Уйти в горы, в отшельничество, что бы не дай бог ни с кем не встречаться, а то придётся не дай бог что то говорить, и тем самым нарушать какие-нибудь правила. Веть он же Будда, не дай бог, скажет что-нибудь не так!
Правильно ли я вас понимаю, уважаемые, утверждающие, что достигнув не нужно говорить о Просветлении???
Или у вас есть свои варианты того, как же должен жить, и что должен говорить или чего не должен говорить достигший Просветления?
Хотя, наверняка, даже если предположить, что у вас есть другие варианты возможной жизни человека достигшего Просветления после его достижения (если вообще, вы считаете Просветление возможным для достижения для человека), то навряд ли вы сможете про это сказать, т.к. это, скорее всего, будет нарушением каких-нибудь правил ваших собственных, или услышанных (прочитанных) вами. Буду рад, если я ошибаюсь, и вы напишите какие то свои мысли по этому поводу!
Всех вам влаг, уважаемые!

Ох, непросто дается написание мыслей по этому поводу!:) Есть такая книжка, "Дао Дэ Цзин" называется. Там пишут, что говорящий не знает, знающий не говорит. У Будды то же (насколько я помню) было искушение не открывать своих знаний людям! А сколько было пратьека- будд? Мы с вами видимо исследуем две крайности явления-Пробуждение, конечно, не подразумевает полной тайны, но и голосить о нем на каждом перекрестке не следует!

[Странник]

Сообщение от Валерий

Мы с вами видимо исследуем две крайности явления-Пробуждение, конечно, не подразумевает полной тайны, но и голосить о нем на каждом перекрестке не следует!

Вы можете объяснить, почему Вы так думаете?
Ведь люди всегда пытаются понять что то новое, что то более совершенное. Почему Вы считаете, что достигая этого, они должны это скрывать?
Разве разговоры с достигшими Просветления не помогут лучше понять этот феномен? Будда дал это учение с позиции своей уникальной личности и в рамках той культуры, которая была на момент его жизни. А если бы он жил сейчас, если бы он был учёным, допустим – психологом? Разве он не попытался бы объяснить это состояние более научно, более приближённо к каждому живущему, уже с позиций современного мира, опираясь на последние научные достижения? А если бы он был не один, если бы ещё кто-то достиг этого, тогда, возможно, они могли бы построить систему способствующую большему продвижению идей развития человека. Ведь времена очень сильно меняются, и люди тоже меняются. Почему всё должно оставаться таким каким было?
Возможно, что я чего-то не понимаю. Поделитесь своими мнениями!

[Валерий]

Сообщение от Странник

Вы можете объяснить, почему Вы так думаете?
Ведь люди всегда пытаются понять что то новое, что то более совершенное. Почему Вы считаете, что достигая этого, они должны это скрывать?

Да не считаю я что это нужно скрывать! Просто в последнее время развелось столько "просветленных", у каждого своя школа, своя цена, что вспомнить про "Благородное Молчание" не так уж и излишне!

[Странник]

Сообщение от Валерий

Просто в последнее время развелось столько "просветленных", у каждого своя школа, своя цена, что вспомнить про "Благородное Молчание" не так уж и излишне!

Уважаемый, Валера!
А что плохого в том, что "развелось столько "просветлённых""? Или вы опасаетесь, что истинное учение потеряется в их "заблуждениях"? Но священные и канонические книги и труды о учении никто же не отменял, и никто их не заменяет новыми. А те кто появляются сейчас, пусть они иногда (или даже часто) ошибаются, пусть предлагают что то своё, пусть человек имеет возможность услышать тысячи разных, иногда противоречащих друг другу мнений. Истина внутри человека. Он никогда её не потеряет, и не перепутает. Это закон природы. Подумайте сами, Валера, сколько существует различных заблуждений, и в учении и в не учения, но, не смотря не на что, учение существует уже более 2-х с половиной тысяч лет, и будет всегда существовать пока есть человек, и никакие заблуждения человека этого не изменят по очень простой причине - Истина вне любых заблуждений!
Уверен, что намного лучше, когда люди имеют право и возможность свободного своего проявления. Тем более, когда это проявление направленно на мир, на развитие, на сотрудничество, на беседу и дискуссию.
Нет совершенно ничего страшного в том, если человек считает себя достигшим Просветления (если даже он и ошибается в этом). Напротив, было бы намного лучше, если бы люди подражали просветлённому человеку, и проповедовали любовь, сострадание, понимание, чем они будут подражать каким-нибудь другим "кумирам" лишённым всех этих благородных качеств. А со временем простое подражание приведёт их к истинному пониманию этого учения, а в лучшем случае к истинному Просветлению.
Кроме того, думаю, что некоторые из тех, кто считает себя уже достигшим Просветления, являются такими по-настоящему. Но т.к. у каждого это приобретает свои особенные формы, отличные от формы жизни Будды Гаутамы, то и окружающим, по своему незнанию, может казаться, что это какие то "странные" люди, называющие себя достигшими Просветления. И опять же это только из-за того, что у нас отсутствует культура Просветленных. В обыденной жизни это не принято, не понятно, и люди не знают, как к этому относиться, а те, кто достиг каждый раз заново "изобретают велосипед" не зная как себя вести, что бы и себя не предавать, и быть социально адоптированным. Но я уверен, что это решаемые вопросы, нужно просто их решать, а не уходить от них, в этом случае они, естественно, останутся не решаемыми.
Я так думаю. Поэтому и призываю здесь общаться тех, кто считает, что он уже достиг этого уровня развития - Просветления. Осознаю при этом, что это выходит за рамки общепринятых понятий. Ну и пусть выходит за рамки. А почему мы должны оставаться всё время в рамках? Возможно, пришло время их расширить для человека!

[Валерий]

Я рассматриваю Просветление в Чаньском смысле, там есть две традиции- Линьцзи и Цаодун, никто из них не кричит о своих "заслугах" на каждом углу!

[Olegbsss]

Сообщение от Валерий

Да не считаю я что это нужно скрывать! Просто в последнее время развелось столько "просветленных", у каждого своя школа, своя цена, что вспомнить про "Благородное Молчание" не так уж и излишне!

В последнее время существует реальная опасность полной духовной деградации общества, так что активность различных школ можно только лишь приветствовать. Так что "Благородное Молчание" в современных условиях равноценно дезертирству.
Конечно некоторые пользуются модой на духовность и рубят на этом бабки, поэтому ко всякого рода дорогостоящим семинарам лично я отношусь с осторожностью - духовное знание не должно быть товаром. Допустимым считаю только лишь оплату аренды помещения, книг, аудио и видеоматериалов.
Конечно орать об этом на каждом углу не стоит, но предложить людям достойную альтернативу вредным привычкам и разрушительному образу жизни очень даже не помешает. Как справедливо отметил Странник, священние писания никто не отменял и там в принципе можно найти необходимые критерии духовного совершенства и в соответствии с ними выбирать себе духовную школу. При этом также можно изучить конкретный практический опыт последователей, их реальные достижения.
А просветление лучше рассматривать в более широком смысле, а не только в Чаньском - у каждой духовной школы в этом отношении имеется свой опыт.

[tot]

Как я понял, здесь обсуждают не практику и ее результаты, а веру и философию. Ни вера ни философия ни к чему не приведут, тем более к "просветлению".

[Странник]

Сообщение от Валерий

Я рассматриваю Просветление в Чаньском смысле, там есть две традиции- Линьцзи и Цаодун, никто из них не кричит о своих "заслугах" на каждом углу!

Лично я, Валера, не призываю и Вас "кричать" о своих заслугах, если таковые имеются. Я призываю о них говорить.
Валера, ну почему в вашем сознании мысль о разговорах тех кто уже достиг Просветление окрашивается в негативные тона?
Ведь разговор достигших Просветления - это как разговор достигших мастерства в любом другом деле. И здесь точно также могут быть и ошибочные мнения, и самомнения, и истинные высказывания. Например, кондитер может начать "кричать на каждом углу" какой он крутой кондитер, и как он достиг всего многого в своей профессии и в своей жизни. А другой такой же кондитер, может просто делиться своим опытом, своими достижениями, абсолютно не кичась этим. Тут уж всё зависит от людей а не от того о чём они говорят.
Разговоры достигших Просветления - это как разговоры кого угодно другого. Эта тема ничуть не хуже, ни лучше любой другой темы для разговора. Сами люди делают это каким то, окрашивают это в свои собственные цвета, в негативные или в позитивные.
Я так думаю.

Сообщение от Olegbsss

…. у каждой духовной школы в этом отношении имеется свой опыт.

Olegbsss, спасибо за поддержку!

Сообщение от tot

Как я понял, здесь обсуждают не практику и ее результаты,

Tot, Вы правы. Я хотел бы говорить с теми, кто уже достиг Просветления. Но те, кто ещё только практикует для достижения, тоже могут участвовать в беседах, возможно, они смогут для себя что-то прояснить, а возможно и нет.

Сообщение от tot

Как я понял, здесь обсуждают не практику и ее результаты,
а веру и философию. Ни вера ни философия ни к чему не приведут, тем более к "просветлению".

Я бы не сказал, что собирался обсуждать веру. Если человек достиг, то это не совсем то, что он в это просто верит. Это уже реальные его результаты. Хотя можно и про веру поговорить, почему бы и нет?
Насчёт философии – это да. Всё есть философия, и трудно говорить о чём то вне философии. Например, если человек «верит» что «вера» и «философия» ни к чему его не приведут, то это и есть его личная вера и его личная философия.

[Арджуна]

Сообщение от tot

Как я понял, здесь обсуждают не практику и ее результаты, а веру и философию. Ни вера ни философия ни к чему не приведут, тем более к "просветлению".

Заключение о том, что вера ни к чему не приведет, тем более к "просветлению" - в корне неверно, если это понимать как отрицание необходимости веры для самосовершенствования, тем более "просветления". Если исходить из понимания самосовершенствования и духовного развития, принятого в классической йоге, то Вера ("Упование на Ишвару", вера Ученика в своего Учителя) является необходимым элементом системы.
Привести к цели может только правильная практика. Практика - это постоянное усилие для движения в избранном направлении. Уже в признании какого-либо направления для себя правильным лежит элемент веры. Здесь могут быть ошибки, обусловленные степенью "загрязненности" сознания выбирающего, а, может быть и правильный выбор, но это уже отдельный разговор.
И в конечном счете, то, насколько далеко практикующий сможет продвинуться по пути самосовершенствования в огромной степени определяется силой его Веры.