ТЫ или ВЫ?

Все замеченные Вами ошибки в работе сайта или форума, ваши предложения и замечания будут с благодарностью приняты.

Модератор: Клепа

Аватара пользователя
Валентинка
Опытный практик
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 07:35

ТЫ или ВЫ?

Сообщение Валентинка » 21 мар 2010, 05:53

Пустое вы сердечным ты
Она, обмолвясь, заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюблённой возбудила.
Пред ней задумчиво стою;
Свести очей с неё нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!

А.С.Пушкин


Многие на форуме обращают внимание на форму обращения друг другу.
В правилах этого форума есть пункт "5.5. Обращаться к друг другу, рекомендуется используя вежливую форму: «Вы». В случае личного знакомства, и если собеседник не возражает, можно использовать форму «ты».". Во многих пространствах интернета принята форма "ты", так как не видно лиц, неизвестен возраст, в некоторых местах при регистрации есть возможность выбора, как человек хочет, чтобы к нему обращались, и это пожелание высвечивается под ником.

Давайте немного обсудим эту дилемму в рамках сложившегося на форуме йоговского общества.

P.S. Нашла некоторые интересные статьи на эту тему, в том числе и краткий экскурс в историю самой дилеммы, чтобы хорошо разобраться.
Последний раз редактировалось Валентинка 21 мар 2010, 10:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кату
Опытный практик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:56

Сообщение Кату » 21 мар 2010, 05:55

"ВЫ".

Аватара пользователя
Валентинка
Опытный практик
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 07:35

Сообщение Валентинка » 21 мар 2010, 05:55

Каково происхождение обращения на "вы"? Когда и зачем оно появилось? Став социальной приметой, комбинации местоимений "вы" или "ты" постепенно распределили между собой роли. Проникновение "вы" в обиход было стремительным, ибо требовалось обществу.

Да, действительно, на Руси всегда и всем один на один говорили ты, и поэтому русскому человеку показалось бы странным форму множественного числа относить к одному лицу. Что за почтение? Или - упрёк? Для чего же тогда огород городить и различать по числам: коли один - число единственное, двое - двойственное (была особая форма местоимения - ва), три и больше - множественное?

С XVI века под влиянием модного польского этикета дошло до нас вы. Боярин-изменник Андрей Курбский был одним из первых, кто употреблял эту форму; надолго и осталась она как форма аристократическая. Тому содействовало также влияние современных европейских языков на русское общество в XVIII веке. Не случайно галантная речь столичных щеголей того века ввела в широкий оборот безликое вы; в литературе впервые переводчик и поэт В. Тредиаковский употребил "нежное Вы за важное Ты". Важное - величавое и возвышенное, так понимали это слово тогда.

Проникновение вы в обиход было стремительным, ибо требовалось обществу. Вот какими словами, не без иронии, описывал эту историю Н. Г. Чернышевский:
"Вместе с личным местоимением второго лица и костюмом проходит три фазиса развития и вся манера держать себя. Человек нецивилизованный и неучёный прост в разговоре, натурален во всех движениях, не знает заученных поз и искусственных фраз... Вне цивилизации человек безразлично говорит одинаковым местоимением со всеми другими людьми. Наш мужик называет одинаково ты и своего брата, и барина, и царя. Начиная полироваться, мы делаем различие между людьми на ты и на вы. При грубых формах цивилизации вы кажется нам драгоценным подарком человеку, с которым мы говорим, и мы очень скупы на такой почёт. Но чем образованнее становимся мы, тем шире делается круг вы, и, наконец, француз, если только скинул сабо, почти никому уже не говорит ты. Но у него осталась ещё возможность, если захочет, кольнуть глаза наглецу или врагу словом ты".

Кстати сказать, именно на том "фазисе", когда в ходу и ты и вы, находится сейчас разговорная русская речь. Что же касается французского, некоторые мемуары рассказывают о попытках русских барынь говорить в Париже на ты. До добра это никогда не доводило.

"Англичанин, - продолжает Чернышевский, - потерял и эту возможность: из живого языка разговорной речи у него совершенно исчезло слово ты. Оно может являться у него только в тех случаях, когда по-русски употребляются слова понеже, очеса и т. п. (т. е. в высоком стиле); слово ты в английском языке так же забыто, как у нас несторовское онсиця вместо этот. Не только слугу, но и собаку или кошку англичанин не может назвать иначе, как вы. Началось дело, как видим, безразличием отношений по разговору ко всем людям, продолжалось разделением их на разряды по степени почёта (немцы, достигнувшие апогея в этом среднем фазисе развития, ухитрились до того, что устроили целых четыре градации почёта: 1) du -это чёрному народу; 2) er - это... для среднего рода людей; 3) Ihr - это для чиновников, занимающих середину между людьми среднего рода и благорождёнными; 4) Sie для благорождённых...), приходит в результате снова к безразличному обращению со всеми людьми... на вы".
Читатель по достоинству оценит эти слова замечательного писателя и гражданина. Но во времена Чернышевского иначе и быть не могло, потому что этикет XIX века именно немецкие градации в отношении к человеку по рангам и предполагал.
Но тогда же развивались и иные традиции. Двоюродный брат и друг Чернышевского, впоследствии академик, А. Н. Пыпин рассказывал, что в университете студенты с латинистом общались на ты, "потому что и греки и римляне, как известно, всегда говорили на ты... как говорили римляне и как говорит русский народ". Тем не менее полной зависимости от иностранных речений и традиций, конечно, не было. Латынь учили и гимназисты, но в зиму с 1857 на 1858 год в русских гимназиях по реформе знаменитого врача Н. И. Пирогова, "не взирая на возраст, стали говорить - вы, при этом отменив и порку, - вспоминает известный педагог В. П. Острогорский. - Так сразу с одного маху исчезло из употребления и свиное рыло, и ослиное ухо, и даже личное местоимение ты". Не то в университете, там наоборот: "фамильярное ты, на которое тогда переходили студенты с первого же знакомства, было как бы внешним выражением той нравственной солидарности, какая чувствовалась в нас по отношению ко всему студенчеству". Товарищеское отношение на основе доверительной взаимности. Через несколько лет (как результат отмены крепостного права) товарищеские обращения распространились уже и на семейные, и на коллективные отношения. До того в быту даже между членами семьи обычным было вы, но в 1870-е годы "отец с сыном... были, по-модному, на ты" (Ф. Достоевский). В те же годы молодой Л. Толстой писал о крестьянском мальчике, с которым "составлял рассказы": "Федька говорит мне ты тогда, когда бывает увлечён и взволнован". Тогда мальчик выражается не по-учёному, а как привык; вместе с тем это и показатель степени его доверия к учителю.

В середине XIX века обращение на вы или ты стало фактом социальным. Об этом писали и революционные демократы, отстаивавшие свободу человеческой личности от посягательств бюрократической камарильи. "Его высокоблагородию, - пишет Н. А. Добролюбов в "Свистке", - видимо не хотелось сказать мне вы, а с ты оно относиться ко мне не решилось; потому оно благоразумно избежало местоимений". Каждое такое столкновение с этим безликим "оно" воспринималось болезненно и всегда отмечалось. На то и было рассчитано. Так и шеф жандармов Бенкендорф обращался к Дельвигу или Пушкину - высокомерно на ты, провоцируя на ответную дерзость. Знак социального достоинства, местоимение личное становилось символом классовой борьбы. "Ванька, рассуждающий о том, что земля кругла, показался смешон; Ванька, изъявляющий претензию, чтоб с ним были на вы, показался дерзок" (М. Е. Салтыков-Щедрин).

Среди знаменитых требований рабочих Ленских приисков в 1912 году было и такое: "Рабочих называть не на ты, а на вы". В приказе № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 года по армии - "обращение на ты отменяется совершенно".
Личное и социальное в постоянном конфликте. Социальный знак отношения к человеку как бы взаимообратим. Покровительственно-начальственное "тыканье" идёт от петербургских чиновников XIX века (как подражание царю, который всем говорил ты), и "подчинённые не смели сердиться на ты от начальника", - замечал А. И. Герцен. Иерархия подчинения проникала в семью. Герцен вспоминал о своём дяде:
"...был двумя годами старше моего отца и говорил ему ты, а тот, в качестве меньшого брата, - вы".

Однако унизительность подобного ты в одних разговорах удивительным образом оборачивалась знаком уважительного отношения и доверия со стороны других лиц. Поэт А. Фет, став мировым судьёй, старался обращаться к крестьянам на вы, но постепенно вернулся на ты - поскольку и сами крестьяне к судьям обращались на ты. Побывав в детской колонии, Ф. Достоевский поразился фальши, которую почувствовал в обращении на вы, принятом здесь. "Это вы показалось мне здесь несколько как бы натянутым, немного как бы чем-то излишним. Одним словом, это вы, может быть, ошибка и несколько серьёзная. Мне кажется, что оно как бы отдаляет детей от воспитателя; в вы заключается как бы нечто формальное и казённое, и нехорошо, если иной мальчик примет его за нечто как бы к нему презрительное <...>. Оно, может быть, по-нашему, по-господскому, и вежливей, - объяснял писатель, - но холоднее, гораздо холоднее". Опустошённое грамматически, оно воспринималось только как знак достоинства - к одному обращаюсь как ко многим, т. е. как ко всем вообще, самого его никак не выделяя.

Вот насколько многолики наши местоимения. Одно дело - социальный ранг, другое - народное чувство личности, противопоставленное мертвящей официальности.
Но есть и третье, и вот о нём-то немецкий философ Л. Фейербах сказал поразительно верно (хотя и имел при этом в виду высокие философские цели): "Ты, обращённое мужчиной к женщине, звучит совершенно иначе, чем монотонное ты между друзьями".
Поэты пытаются оживить замирающий образ личного местоимения. "Пустое вы сердечным ты она, обмолвясь, заменила" (Пушкин). Совершенно иное чувство в другом лирическом стихотворении - "Я вас любил". Здесь, замечал критик В. Шкловский, "вы хочет перейти в ты, однако это уже и не вы, хотя ещё и не ты. Смысл колеблется. Очень точно дана стадия чувства, его развитие".

Поэт всегда чувствует лирическое напряжение между словами, которые наполнились новым смыслом, искусно играет перекатом тонких недомолвок: "И как будто по ошибке я сказала: ты..." (А. Ахматова).

Нежное вы в XVIII веке, нежное ты - сейчас... кто скажет, что нежнее?..
Барственное "тыканье" оскорбительно, лиричное ты - приятно; местоимение ли повинно в том, что так получилось?
Культура русского слова - в поведении говорящего, тут важно учитывать, какая эмоция вложена в то или иное слово.
Впрочем, так или иначе, в различном подтексте и в разном обличье, но вернулось к нам народное, древнее, близкое ты. Потому что в новых условиях жизни потребовалось выделить в обращении тех, кому по-прежнему можно с полным доверием сказать по-русски: ты.

Став социальной приметой в отношениях между людьми, комбинации местоимений вы или ты постепенно распределили между собой роли. Ты - не низкий стиль, а доверительность и близость; вы - официальность, уважительность и признательность, а вовсе не высокий стиль. Можно наказать и друга, обратясь к нему: вы...

Владимир Викторович Колесов
http://www.elitarium.ru

Аватара пользователя
Валентинка
Опытный практик
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 07:35

Сообщение Валентинка » 21 мар 2010, 05:57

На наше благословенное Отечество движется атлантистская волна чуждой нам англо-саксонской культуры. Стало модным обращение вы решительно ко всем возрастам. Казалось бы невинная и даже цивилизованная примета последнего времени: полностью заменить местоимение ты на вы. Но у русских ты всегда означало доверительность, выражало чувство братства, общинный, вечевой дух народа. Мы даже к Богу обращаемся “на ты”, что подчёркивает особенную интимность и расположение к единению. Русское вы означает признание почтенных возраста, должности, индивидуальности, тогда как английское универсальное you есть признак индивидуализма, безысходной разобщённости. У англо-саксов вообще отсутствует сокровенное ты. Есть архаическое thou (тау), и то это санскритское (= русское) ты. До середины двадцатого века в России многие совсем незнакомые люди обращались друг к другу “брат(ок)”, “сестр(иц)а”. Теперь же слышишь: “гражданин”, “гражданка”, “мужчина”, “женщина”. Когда Якубович в своей “Стране дураков” обращается к дитяти “на вы”, этот слащавый чуждый нам этикет, как не покажется странным, работает на разрушение наших традиций, нашего менталитета (в чём Запад немало преуспел). Для Запада русское ты — признак варварства и некультурности.
http://obschina.narod.ru/stat/ty_i_vy.htm

Аватара пользователя
Валентинка
Опытный практик
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 07:35

Сообщение Валентинка » 21 мар 2010, 05:59

Некоторые учителя поначалу всё время путались: "Послушай-ка... О! Не могли бы Вы..." Другие преподаватели сразу предложили нам перейти на обоюдное дружеское "ты".

Где именно проходит граница между "ты" и "Вы" - сказать сложно. Тут нужен хороший "глазомер": определить на вид, исполнилось ли подростку 18 - нелегко. Но обращаться к незнакомым людям на "ты" можно, не рискуя показаться невежливым, только если незнакомец моложе 18-ти...
Если тебе под 30, то эта незримая граница смещается - к сверстникам (даже незнакомым), а особенно среди студентов, принято обращаться на "ты". Даже "сениоры" среди студентов - пенсионеры, скрашивающие свой досуг университетскими лекциями, быстро предлагают куда более юным сокурсникам перейти на "ты". Это делает общение более непринужденным....

Но, при всех сложностях, есть несколько основных правил. В кругу семьи, независимо от возраста, принято "ты". Времена, когда бабушек и дедушек и даже родителей называли на "Вы", давно миновали. "Ты" царит в кругу друзей и спортивном клубе или других объединениях по интересам. В дискотеках, студенческих кафе и других заведениях, посещаемых преимущественно молодыми людьми, даже незнакомые люди «тыкают» друг другу... В остальных случаях, по крайней мере, для начала - принято "Вы". Не важно, обращаетесь ли вы с вопросом к профессору или к продавцу в булочной - "Вы" подчеркивает некоторую дистанцию. Со временем не исключен переход и на более дружественное "ты". Инициатива при этом исходит от того, кто старше (или считает, что он старше).
Это были "основные" правила. Однако в жизни часто встречаются ситуации, когда даже сами немцы, которым с детства втолковывали правила хорошего тона, не уверены в выборе местоимения. Иногда возникают моменты, когда диалог состоит из предложений, избегающих обращений... Вместо "Хочешь/не хотите ли выпить чашечку кофе?" звучит вопрос: "А как насчет чашки кофе?".

Неуместный выбор обращения может иметь неприятные последствия, особенно, когда ваш визави рассматривает более вежливое обращение как символ признания своего авторитета. Так, служащий одного немецкого зоопарка был уволен, потому что он постоянно обращался к директору на "ты". Директор зоопарка воспринимал это как вызов, а "невежливому" надсмотрщику пингвинов пришлось переквалифицироваться...

Сложные правила употребления "ты" и "Вы" раздражают и самих немцев. Часто слышишь завистливые вздохи в адрес англичан, которые во всех случаях жизни могут, не задумываясь, говорить "you".
Может быть, поэтому молодежь уже перешла (по крайне мере между собой) на дружеское "ты".

Между прочим, и в рядах политиков высокого ранга местоимение "ты" находит всё больше приверженцев. Так бывший федеральный канцлер Гельмут Коль обращался к российскому президенту Ельцину на "ты". Кстати, Гельмут Коль был известен своей склонностью к подчеркнуто дружеским отношениям с коллегами. Рассказывают, что он даже как-то предложил перейти на "ты" премьер-министру Великобритании Маргарет Тэтчер: "You can say 'you' to me." Впоследствии канцлер Герхард Шредер и президент России Владимир Путин тоже перешли на "ты".

Klaus Dahmann
http://www.study-in-germany.de/russian/4.101.366.html

Аватара пользователя
Валентинка
Опытный практик
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 07:35

Сообщение Валентинка » 21 мар 2010, 06:01

Спорным остаётся вопрос разделения «ты» и «Вы» в Интернете. Так, многие полагают, что интернет всех уравнивает: все – один социальный слой и класс. Возможно, какая-то логика в этом есть. Но вот лично мне очень сложно обратиться к незнакомому человеку на «ты» даже в виртуальном мире. Интересный выход нашли на некоторых форумах, когда при регистрации необходимо указать предпочтительную форму обращения. Что действительно существенно упрощает общение.

Итак, согласно правилам современного этикета обращение «Вы» является обязательным в следующих случаях:

1. Независимо от возраста и социального происхождения – в официальной среде и при обращении к малознакомому либо же незнакомому. При этом, обращение на «Вы» к человеку, достигшему 25 лет, дополняется именем и отчеством; к тем же, кому от 15 до 25 – чаще всего только полной формой имени.

2. При общении с человеком, встреченным впервые.

3. В общении между сослуживцами, в случае присутствия при этом посторонних лиц.

4. Во время делового общения в случае отсутствия неформальных отношений между людьми.

5. К коллегам во время конференции, симпозиума, и т.п., вне зависимости от форм общения с ними в неформальной обстановке.

6. При общении врача с пациентом, вне зависимости от обстоятельств.

7. Журналистами во время интервью даже с хорошо знакомыми людьми.

8. При обращении к учащимся старшей и средней школы, что подчёркивает уважительное отношение и отмечает зрелость личности.

9. По отношению к людям старшего возраста – вместе с именем и отчеством.

10. В официальной обстановке даже по отношению к хорошо знакомому человеку.

Обращение «ты» допустимо:

1. В семье, что является свидетельством близких отношений. Хотя и сегодня кое-где сохраняется традиция обращения к родителям на «Вы».

2. В неофициальной обстановке при обращении к хорошему знакомому, коллеге, другу, к детям.

3. В школе при обращении к ребёнку до 9 лет.

Жестких правил, регулирующих переход с «Вы» на «ты», нет, но практика общения выработала определённые ориентиры. Так:

Нельзя принимать одностороннее решение о переходе на «ты», особенно касательно зависимого человека (например, подчинённого), так как это может быть воспринято как фамильярность.

Старший может предложить младшему перейти на «ты», однако это ни в коей мере не обязывает младшего согласиться на такой переход, невзирая на возрастную разницу.

Переход на «ты» с человеком, с которым существует большая разница в возрасте и социальном положении, недопустим.

В отношениях между мужчиной и женщиной предложение о переходе на «ты» должно исходить исключительно от женщины. Данное правило не так строго соблюдается при деловых отношениях.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-30874/

Аватара пользователя
ZAV
Опытный практик
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 04 окт 2007, 19:35

Сообщение ZAV » 21 мар 2010, 09:33

"Валентинка" писал(а):[RIGHT]П
В правилах этого форума есть пункт "5.5. Обращаться к друг другу, рекомендуется используя вежливую форму: «Вы». В случае личного знакомства, и если собеседник не возражает, можно использовать форму «ты».".

Для начала заменим на "или" (или если...)

Аватара пользователя
Drugslova
Опытный практик
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 18:51

Сообщение Drugslova » 21 мар 2010, 21:54

И чего вы так привязались к "вы" - на ты люди обращаются к Богу, а на вы...
"вы свинья, батенька!"

Неужели достоинство так легко ранимо, что необходимо постоянное вербальное подтверждение статуса?

Потому ставлю вопрос - почему вы хотите, обращение на "вы"?

Tama
Опытный практик
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:12

Сообщение Tama » 22 мар 2010, 06:28

Хоть горшком назови, только в печь не сажай.

Аватара пользователя
ZAV
Опытный практик
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 04 окт 2007, 19:35

Сообщение ZAV » 22 мар 2010, 06:34

Есть принятые в обществе нормы (см. пост №6). Даже если их на форуме упразднить, то все равно, подсознательно, начнет действовать противоположный вариант. А посторонний человек может не воспринять то, что и как говорится приятелям. Тем более, что уровень культуры у всех различен. Для кого-то и матом нормально, а кого-то и "ты" (даже в жизни) коробит (и прекращает общение).


Вернуться в «Правила работы форума. Вопросы, замечания, предложения»