Откуда началась идеологическая война?

Модератор: Клепа

Аватара пользователя
Владимир Галка
Опытный практик
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 20:30

Откуда началась идеологическая война?

Сообщение Владимир Галка » 20 ноя 2010, 04:07

Я дам своё очень сжатое объяснение для людей плохо ориентирующихся в "джунглях" философии. В VII веке до н.э. впервые в истории в Индии была сформулирована доктрина знания (система Санкхья), концепция которой основана на жёстком детерминизме, то есть имеется в виду, что в мире всё взаимосвязано и взаимообусловлено.

Основные понятия: "причина", "следствие", "душа" и "природа" – всего 26 категорий.
Метод познания базируется на развитии способности Различения, то есть умении различать "душу" от "природы" (субъект от объекта), а также на умении вычислять возможные варианты при "просчитывании" ситуации. Отсюда распространённый перевод Санкхьи – "вычисление", "калькулирование". Система считается дуалистической и атеистической. Исследователи древнегреческой культуры единодушны, что Пифагор многое заимствовал из Санкхьи. Платон был знаком с индийской концепцией и называл индусов "гимнософистами", его теория метемпсихоза, по сути, пересказывает теорию реинкарнации индусов. Алгебра, десятичная система счисления и многое другое взято тоже из Индии.
Заявления Христа, приводимые в Евангелии, согласуются с этическими положениями индуизма. И хотя Библия рекламируется как книга мудрости, однако Ф. Ницше называл её просто "сборником малоудачных литературных попыток".

С возникновением доктрины знания действия политиков уже нуждались в аргументации, уже недостаточно было только запретов и предписаний. Иначе говоря, в обиход вводился критерий логичности, то есть произвол уже должен был быть обоснованным, убедительным. Мотив "хочу и буду" уже не рассматривался как разумная основа действия правителя.

Однако в Европе, ещё до эпохи Возрождения, возникла тенденция обособления не только от последствий влияния индийских учений, но даже от греков (обвинения оппонентов в метафизике и платонизме). Возникло стойкое стремление создать некую особую доктрину знания, основанную на других критериях и ценностях, но как позже выяснилось, это не принесло желаемых результатов. Дальше тенденциозной критики мифологии индуизма дело так и не сдвинулось. Возникновение европейской науки и последующее раздробление её на множество "дочерних предприятий" не привело пытливые европейские умы к решению основополагающих вопросов:

проблема существования (почему существует мир?),
проблема жизни (почему существует жизнь и в чём её смысл?),
проблема существования разума (почему "я" существую и в чём моё предназначение??).
Остались без ответа и многие второстепенные вопросы.

Широко рекламируемое выражение Декарта (Я мыслю, следовательно, существую), которое выдаётся как умозаключение, положившее начало европейскому рационализму вовсе не является умозаключением (поскольку в нём отсутствует средний член силлогизма), на что указывал ещё Гегель. А индусы отвечали: "Никто не может отрицать своего существования". Даже труп.

То есть попытка создания собственной доктрины знания в пику индийской так и не увенчалась успехом. Хотя налицо и очевидные успехи в области эмпирических исследований и экспериментов, создания множества приборов, развитие техники и прочие достижения научного прогресса. То есть, накоплена масса фактов, научных данных, а вот создать всё объясняющую теорию (хотя бы фундаментальные принципы) не получается, особенно это касается отношения между внешним физическим миром и миром духовным. Философская система Гегеля (вторая после Аристотеля по степени влияния и широте охвата фактологического материала) не получила признания со стороны естествоиспытателей. Претензии на всеобъемлющее мировоззрение, конечно, есть, но недостаточные, чтобы смело заявить о превосходстве над мудростью системы Санкхьи.

Чтобы как-то компенсировать вышеприведённый недостаток в идеологических концепциях нового времени применялись различные (порой не совсем порядочные) тактические приёмы полемики, с целью принизить значение индийской культуры, а то и просто её дискредитировать. Вообще по большому счёту вся идеологическая борьба берёт начало именно с разделения на Восток и Запад, но эта борьба почему-то рекламирует только достоинства европейских точек зрения, а аргументы пра-философии замалчиваются. Любые попытки честного подхода парируются обвинением в ориентализме. Стремление устранить из философской и научной терминологии все понятия как-то связанные с древней концепцией знания служат тому подтверждением. Фрейд вообще пытался представить дело в таком цвете, будто интерес к "вечным вопросам" – это уже почти диагноз.

К тому же сама специфика современного денежного рабства требует отказа от общечеловеческих ценностей, проповедуемых Ведами. То есть путь познания теперь "не в моде", а освобождение от страданий заменил современный потребительский гедонизм, обеспечивающий необходимый товарооборот (поэтому отвергнут даже греческий стоицизм). Ныне модный доктринёр научного знания, фамилия которого Поппер, вообще предлагает выбросить из методологии понятие "причины" как метафизическое (мол, потрогать-то его нельзя).
Подобное желание превратить науку в реестр, лишённый логического обоснования, вполне понятен и главное удобен. Ведь в этом случае можно будет передавать "право собственности" на отдельные области науки по наследству, а развитие способности понимания станет уже необязательным (например, понимание последовательности любого процесса). К тому же такие практические сферы деятельности как работа следователя и врачебная диагностика (став "метафизическими") лишатся научного сопровождения.

Однако я придерживаюсь другой концепции знания, а именно, что не всякая совокупность сведений означает знание. А именно те концепции, которые под "обёрткой" известных что?, как? или сколько? скрывают отсутствие ответа на вопрос почему?, не могут квалифицироваться, как знание. Широко применяемая уловка списывать всё на "свойства", "способности" лишь маскирует отсутствие внятного объяснения.

Аватара пользователя
magic_man
Опытный практик
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 12:43

Сообщение magic_man » 20 ноя 2010, 05:10

Владимир, вы не хотите писать статьи в одном интернет журнале?

Аватара пользователя
fred
Опытный практик
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 19:55

Сообщение fred » 22 ноя 2010, 19:45

попытка создания собственной доктрины знания в пику индийской так и не увенчалась успехом.

Такой доктриной знаний был Марксизм-ленинизм, в котором было много общего с санкхьей. Не было учения о Духе. БСЭ, созданная в 70-е годы включала в себя много знаний, затрагиваемых санкхьей.
Сейчас мир идет к созданию доктрины, аналогично древней санкхье. Здесь будет играть большую роль Йога-сутра Патанжали.

Аватара пользователя
Владимир Галка
Опытный практик
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 20:30

Сообщение Владимир Галка » 06 дек 2010, 22:13

"fred" писал(а): Сейчас мир идет к созданию доктрины, аналогично древней санкхье. Здесь будет играть большую роль Йога-сутра Патанжали.

А Вы не смотрели мой перевод Книги 1 "Санкхья-афоризмы" Капилы (в ней 40% основного текста, то есть изложение самой доктрины)?

http://galkowsky-vova.narod2.ru/

Аватара пользователя
Drugslova
Опытный практик
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 18:51

Сообщение Drugslova » 06 дек 2010, 22:39

Точного ответа на вопрос "почему" быть не может.

Но может быть рабочая или не рабочая концепция - что не доказывает её истиность, только применимость.

"Дерево узнаётся по плодам". Плоды запада - вполне видны. Жаль, что система экспансивна и паразитически сильна.

Как бы не потащила всех за собой, когда будет падать.

А Веды... более чем интересная вещь.

Аватара пользователя
Mez
Опытный практик
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:39

Сообщение Mez » 30 дек 2010, 18:56

Владимир, не видел раньше этой темы.
Вот Вам пример, дайте мне пожалуйста ценность первого утверждения и второго.
1. В настоящий момент я ужинаю, и меня интересует что я ем, как я ем и сколько я ем.
2. Зачем мне знать почему я ем?

Пример конечно грубый, но вроде вся практическая философия построена именно на таких грубых примерах. Начина я с известного совета: "можно много рассказать о горчичном зерне, но узнать его вкус возможно лишь попробовав". Вы не находите что сообщая
Однако я придерживаюсь другой концепции знания, а именно, что не всякая совокупность сведений означает знание. А именно те концепции, которые под "обёрткой" известных что?, как? или сколько? скрывают отсутствие ответа на вопрос почему?, не могут квалифицироваться, как знание.
Вы объединяете два разных понятия зачем и почему? Первое слово заменим синонимом "с какой целью", второе - "по какой причине". Рассматривая почему мы будем топтаться на месте, т.к. человек в любых своих действиях исходит из зачем, с какой целью я буду это делать или уже делаю. Почему принадлежит прошедшему времени. Зачем - настоящему и будущему. Сейчас захотел привести ещё один пример и понял, что этих примеров очень может быть и бесконечное множество.
Почему я иду в магазин или зачем я иду в магазин?
Почему я выбираю этот товар или зачем я выбираю этот товар.
Почему я иду к кассе или зачем я иду к кассе.
Почему я забыл дома деньги, или зачем я себя сейчас об этом спрашиваю (чтобы не забыть в следующий раз/чтоб не покраснеть у кассы/чтоб придумать оправдание кассиру)?

К чему я веду, слово почему это всегда поиск оправдания - зачем мы это делаем. Поскольку в до наглости объективном мире вопроса почему не существует. Его некому себе ставить. Солнце не спрашивает почему. Камень падает без почему. Мышь пробежала с целью, но лишь для нас "почему". Потому это путь в никуда)
Спасибо.

Аватара пользователя
Владимир Галка
Опытный практик
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 20:30

Сообщение Владимир Галка » 30 дек 2010, 21:00

Спасибо, Mez !
Вот это я понимаю, по существу!

. Зачем мне знать почему я ем?
- потому что такая у нас (организмов) форма взаимодействия со средой: ассимиляция и диссимиляция.
Среднестатистическая норма на человека (за весь период жизни): 49 тонн пищи + 90 тонн воды. Впечатляет?
Хотя, Вы правы, можно об этом не задумываться.

"можно много рассказать о горчичном зерне, но узнать его вкус возможно лишь попробовав".
- абсолютно верно. Можно рассказать другому о своём вкусовом впечатлении словами, но это будет только пустое сотрясание воздуха.

Вы не находите что сообщая Вы объединяете два разных понятия зачем и почему? Первое слово заменим синонимом "с какой целью", второе - "по какой причине".
- А Вы не находите, что существование - это процесс?
В котором множество других процессов, и задавая вопрос почему?, подразумевается - "откуда", из какого источника и т.п.
Причина - это порождающий фактор (начало процесса).
А "зачем?" - с какой целью?, подразумевает "Куда?", то есть предполагаемый результат, место, "дельту" процесса, который где-то же должен закончиться или слиться с другим, или пребразоваться (как солнечный свет в хлорофил).
Вот как-то так.

К чему я веду, слово почему это всегда поиск оправдания - зачем мы это делаем. Поскольку в до наглости объективном мире вопроса почему не существует. Его некому себе ставить. Солнце не спрашивает почему. Камень падает без почему. Мышь пробежала с целью, но лишь для нас "почему". Потому это путь в никуда)


это всегда поиск оправдания - Всё правильно. Но таков путь познания.
Поиск оправдания, по-другому - это поиск смысла жизни.

Зачем мы живём вообще? И почему именно здесь?
Случайность нас не устраивает, поэтому нам необходимо оправдание "зряшности" нашего бренного существования, хотя бы иллюзорная, видимая необходимость объяснения (пусть даже, чтобы переварить свои 49 тонн, которые мы сначала должны заработать, а потом на "раскрашенные бумажки" купить).
А иначе ведь только в петлю, в стакан и т.д.

Мотивация должна на что-то опираться?
Или как?

Аватара пользователя
ZAV
Опытный практик
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 04 окт 2007, 19:35

Сообщение ZAV » 30 дек 2010, 21:26

"Владимир Галка" писал(а): - потому что такая у нас (организмов) форма взаимодействия со средой: ассимиляция и диссимиляция.

А почему?

Зачем мы живём вообще? И почему именно здесь?

Мотивация должна на что-то опираться?
Или как?

А почему вас не устраивают объяснения одной из 6 даршан.
И почему, если вы понимаете ограниченность вербальной передачи информации, все равно пытаетесь получить ответ в этой форме? Это ведь "только пустое сотрясание воздуха".
(На коврик, на коврик и упражняться часа по 2 ежедневно. :biggrin :)

Аватара пользователя
Владимир Галка
Опытный практик
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 20:30

Сообщение Владимир Галка » 30 дек 2010, 23:24

"ZAV" писал(а):А почему?

Хороший вопрос.
Могу ответить так: чтобы кальций образовывался.
А почему вас не устраивают объяснения одной из 6 даршан.
И почему, если вы понимаете ограниченность вербальной передачи информации, все равно пытаетесь получить ответ в этой форме? Это ведь "только пустое сотрясание воздуха".

Да объяснений-то много. В Ветхом Завете другая концепция, в материалистической науке тоже своё объяснения.
Я просто в курсе и объяснений, и мировозренческих проблем. Существует целый клубок проблем, который указывает, что в науке очень даже кризис. Вообще мы живём в эпоху кризисов (в управлении, в искусстве, в экологии) и не мешало бы разобраться в этом, а не верить на слово.
Короче, куда идём мы с Пятачком?
Поэтому начал переводить Патанджали, чтобы показать, что в современной науке не всё гладко (как это пытается подать пропаганда).
"Пустое сотрясение" получается, когда мы пытаемся с помощью логики обосновать факты восприятия или откровения. И по моему мнению, это три разных уровня достоверности, не сводимых друг к другу.
Сенсуализм, который выводил мышление из чувственного опыта, ошибочен так же, как и выведение чувственного опыта (или его обоснование) из мыслей.

Вот как-то так.


Вернуться в «История Йоги, Индия, Санскрит, первоисточники»