Йога Форум

Странник, законов развития бытия не существует, так же как и законов гармонии. Восприятие и ощущения человека не могут быть точкой отсчета познания мира. Да и самого мира (вселенной) не существует, нет ни места ни времени ни каких либо других условий для этого. Когда ты смотришь на звездное небо, при этом зная, что там бесконечное количество миров и бесконечные пространства, то ты должен помнить и то, что все это - хоть и реально существует, но имеет природу пустоты.
Слова Арья Авалокитешвары из "Йоги пустоты": "...Формы есть Пустота, и Пустота есть Формы; ни Формы ни Пустота неразделимы. Точно так же Восприятие, Ощущение, Воля и Сознание есть Пустота. ...все вещи являются Пустотой, без характеристик, Нерожденной, Безпрепятственной, Непомраченной, Незаполненной..."
Эта простая философия, применяемая к реальным вещам, объектам и явлениям, объясняет все свойства бытия, и не требует построения законов для его понимания. Нужно только "въехать в чем прикол", и "истина" оказывается лишней, за ненадобностью.

"Валерий" писал(а):1 Что может быть глупого в вопросе о Просветлении? Если вы постигли природу Просветления, то понимаете бессмысленность данного вопроса!
2 Будда на вопросы о Просветлении хранил "благородное молчание".
3 "Алмазная Сутра" вовсе не запрещает общаться, спрашивать и обмениваться мнениями. Просто если вы ее поняли, отпадает необходимость во многих вопросах!

Не могу понять, почему вдруг, некоторые люди, особенно те, кто изучает учение, вдруг начинают думать (думать – здесь ключевое словао), что если человек достигает Просветления, то он обязан просто перестать говорить об учении, о Просветлении? Что их к этому подталкивает? Какие такие вдруг открывшиеся им знания (или заблуждения, вернее было бы сказать)?
2. Если Вы, уважаемый, считаете, что Будда хранил «благородное молчание», то откуда вообще взялось учение?
3. Если человек понял Алмазную сутру, то отпадает необходимость во всех вопросах, касаемых достижения. Но это не значит, что люди должны все замолчать благородно. Кроме достижения Просветления есть ещё много вопросов. Человек не оказывается в вакууме, и не исчезает из социума. Почему вы вдруг считаете, что достигший человек должен стать не способным общаться, решать различные жизненные задачи, и самое главное, не в коем случае не должен обсуждать своё новое состояние? Почему вы вдруг считаете, что учение запрещает делать это???
Получается, что вы считаете, что человек достигший Просветления имеет, образно выражаясь, три варианта развития своей дальнейшей жизни:
1. Достигнув Просветления, человек должен полностью скрыть это от кого бы то не было, и продолжать свою обычную мирскую жизнь, не за что на свете не говоря никому о своём достижении.
2. Полностью повторить путь жизни Будды Гаутамы, ходя по улицам и проповедуя учение, живя на подаяния, т.е. стать этаким Святым Бомжом. (особенно это актуально где-нибудь в Сибири в 30 градусный мороз. по вашему, пусть терпит. он же Будда и ему должно быть всё не по чём.).
3. Уйти в горы, в отшельничество, что бы не дай бог ни с кем не встречаться, а то придётся не дай бог что то говорить, и тем самым нарушать какие-нибудь правила. Веть он же Будда, не дай бог, скажет что-нибудь не так!
Правильно ли я вас понимаю, уважаемые, утверждающие, что достигнув не нужно говорить о Просветлении???
Или у вас есть свои варианты того, как же должен жить, и что должен говорить или чего не должен говорить достигший Просветления?
Хотя, наверняка, даже если предположить, что у вас есть другие варианты возможной жизни человека достигшего Просветления после его достижения (если вообще, вы считаете Просветление возможным для достижения для человека), то навряд ли вы сможете про это сказать, т.к. это, скорее всего, будет нарушением каких-нибудь правил ваших собственных, или услышанных (прочитанных) вами. Буду рад, если я ошибаюсь, и вы напишите какие то свои мысли по этому поводу!
Всех вам влаг, уважаемые!

"tot" писал(а): Странник, законов развития бытия не существует, так же как и законов гармонии.

Уважаемый!
Если бы законов развития бытия не существовало, то камень брошенный в верх, вёл бы себя всегда по разному. Однако это не так. Он всегда упадёт вниз. Т.е. закон притяжения существует. А раз существует закон притяжения, то он не может существовать вне этого бытия, т.к. всё находится в этом бытие. Значит бытие имеет свои законы, и ваше утверждение не верно.
Насчёт законов гармонии могу сказать следующее. Мне лично, сложно их выразить словами, но я их могу чувствовать, и тогда то, что ты делаешь – прекрасно! Именно по этому, то что я делаю своими руками в своей деятельности в моём бизнесе, всегда вызывает восхищение людей которые это потом могут видеть, в отличие от подобных результатов деятельности людей не так чувствующих гармонию.
Думаю, если человек не чувствует гармонии, то скорее всего, он живёт в хаосе.

"tot" писал(а):Восприятие и ощущения человека не могут быть точкой отсчета познания мира.

Именно восприятие и ощущение человека являются точной отсчёта познания им мира, ибо человек не может через что то другое начать воспринимать этот мир, кроме как через своё восприятие и свои ощущения. Или Вы считаете, что человек может воспринимать этот мир через восприятие другого человека? Или Вы имеете в виду что то другое?

"tot" писал(а):Да и самого мира (вселенной) не существует, нет ни места ни времени ни каких либо других условий для этого. Когда ты смотришь на звездное небо, при этом зная, что там бесконечное количество миров и бесконечные пространства, то ты должен помнить и то, что все это - хоть и реально существует, но имеет природу пустоты.
Слова Арья Авалокитешвары из "Йоги пустоты": "...Формы есть Пустота, и Пустота есть Формы; ни Формы ни Пустота неразделимы. Точно так же Восприятие, Ощущение, Воля и Сознание есть Пустота. ...все вещи являются Пустотой, без характеристик, Нерожденной, Безпрепятственной, Непомраченной, Незаполненной..."

Уважаемый, и что из всего этого, по вашему, следует? Что всё при всё такое пустотное припустотное по своей природе, но сама эта идея о пустотности ни в коем случае не пустотна по своей природе! Так? Вы осознаёте это противоречие. Получается, что вы всем сердцем верите в пустотность всего (и я с вами полностью согласен) но не понимаете пустотности природы самой этой идеи о пустоте?!
Будда это понимал. И говорил, что его учение о пустотносте – это как таблетка от определённой болезни (от заблуждений). Когда ты здоров (от двойственности), то "таблетки" тебе уже не нужны!

To Странник:
Интересоваться и изучать вопросы духовного развития необходимо; и хорошо, когда этим занимается любой человек. Понятно и то, что не все начинают свой путь с помощью Просветленного.
Но обсуждая эту тему, на мой взгляд, желательно понимать, что в конечном итоге дорогу может указать только Просветленный.

Аналогично тому, как злой человек не научит быть добрым, а глупый - умным, так и Непросветленный не укажет правильную дорогу к Просветлению. Надеюсь, нетождественность аналогии объекту сравнения не станет препятствием для понимания смысла, который в нее вложен.

Общение с добрым (или умным, или жизнерадостным, или честным...) человеком и стремление брать с него пример в этих качествах тоже является дорогой к Просветлению, по которой можно и нужно идти. Но для достижения окончательного Просветления этого недостаточно, нужны специальные методы, которым может научить только Просветленный.

"Общение (хоть с кем)" не всегда полезно, часто вредно. Необходимо умение выбирать круг общения, который будет помогать, а не мешать достижению цели. Даже если Вы понимаете и знаете больше, чем кто-то другой, то это не означает, что нужно сообщать эти знания любому, даже если тот проявил интерес. Нужно учитывать готовность интересующегося к восприятию этого нового. Кроме бесполезности для неготового интересующегося - это еще и напрасная трата энергии для рассказывающего.
По аналогии можно поразмышлять над изречением : "не мечите бисер перед свиньями..."

"Странник" писал(а):"Откуда у Вас это желание заставить людей замолчать, заставить их перестать говорить об учении? Даже если люди и ошибаются в своих воззрениях, разве Вы, как ищущий, или дай Бог, уже нашедший истину, не должны быть более терпимы, понимающи и сострадательны к "заблуждающимся"? "

Нет у меня описанного Вами желания. Если буду видеть, что моя помощь принесет пользу, то готов помочь.
Возможно, Вам стоит поразмышлять о поговорке: "Семь раз отмерь, один - отрежь", применив ее (по аналогии) к размышлению над словами Ваших собеседников и изложению результатов этих размышлений. Это я к тому, что если бы Вы следовали этой поговорке, то Вам не пришлось бы задавать многие из заданных вопросов и интерпретировать мои слова, в значительной степени основываясь на своем домысливании.

"И насколько для Вас, уважаемый, правомерно сравнивать беседы людей о Просветлении с обычной болтовней? Думаю, не достойно ищущего делать такие сравнения. Для меня эти беседы - Святое!"

С одной стороны, в отношении беседующих я и не делал таких выводов.
С другой: "Хоть горшком назови - только в печку не суй".
Думаю, что святость беседы определяется не ее темой, а ее значимостью для беседующих и их целями.

Прежде чем советовать собеседнику подумать над своими убеждениями, неполохо для начала самому постараться разобраться в смысле слов (не говоря уж об убеждениях) собеседника. Хотя, в общем и целом, совет хороший почти для всех.

Кажется, разъяснил свое мнение насколько было можно подробно, "с иллюстрациями".
Думайте...

"Странник" писал(а):Привет, LightGray!
...думаю, что то, что «достижение Просветления не важно» - это тоже не важно, что в свою очередь отменяет неважность достижения Просветления.
По этому, мы легко можем поговорить о достижении Просветления.
А кто считает это "не важным", что тоже правильно, то пусть тот и не говорит о достижении Просветления.
Думаю, всё очень просто!

К сожалению, Вы меня не поняли.
"Важность возникает там, где чему-то придается избыточное значение. Важность проявляется как переоценка своих достоинств или недостатков. Формула внутренней важности звучит так: «я важная персона», или «я выполняю важную работу». Когда стрелка важности собственной персоны зашкаливает, за дело берутся равновесные силы и «важная птица» получает щелчок по носу. Того, кто «выполняет важную работу», тоже ждет разочарование: либо работа будет никому не нужна, либо будет выполнена очень плохо."
------ по материалам "Трансерфинг реальности" В. Зеланда.
Именно в таком контексте я говорил о важности такого безусловно необходимого для продвинутой души занятия, как движение по пути к просветлению.

Вернемся к первому посту и проанализируем.

[/RIGHT]
Странник

[/align]

К Просветлённым я отношу тех, кто достиг своей духовной самореализации.

Звучит красиво, однако каждый, в понятие «духовной самореализации» вкладывает свой смысл. Возможность множественного толкования (в общепринятом контексте) не приведет к пониманию предмета обсуждения (как в общепринятом, так и тем более в специальном контексте).

…но по разным причинам (в основном из-за скромности своей) они скрывают своё достижение…

Вероятно, понятие «скромность» и можно применить «извне» к таким действиям Просветленных. Однако, «изнутри», их действия просто адекватны и гармоничны. То есть, не нескромны, и не скромны. Действия – просто действия. В том числе и не афиширование.
Далее. Первое Ваше объяснение – относительно исчезновения «Я» – в принципе приемлемо.
Но далее, несколько непонятно.

Следующая причина, по которой достигшие просветления скрывают своё достижение – это так называемые сидхи, т.е. сверхспособности, которые, якобы, обязательно должны появиться (присутствовать) у достигшего состояния Будды (Просветления).

По смыслу текста, получается, что они стесняются, что ли? Просветлели, а сиддх, то и нет. Двойной нонсенс.

Это тоже одно из заблуждений. Т.к. в буддийских трактатах сказано, что достижение состояние Будды – это достижение пустоты, а пустота не имеет никаких качеств.

Но с другой стороны, Пустота – всеобъемлюща и потенциально содержит в себе ВСЁ.


Так что, даже из этого следует, что достигая просветления, вы не обязаны ходить по воде, летать по воздуху как птица и тому подобное. Хотя, необычными сидхами я бы назвал обычное проявление таланта человека, а каждый талантлив по своему, в этом и есть чудо, чудо природы!

В целом – верно.
______________________
К двум предложенным причинам не афиширования своих достижений, предложу еще несколько.
3. Бессмысленно вести пустопорожние разговоры на беспредметные темы. Можно обсудить конкретные вопросы практики. Это принесет больше пользы спрашивающему. (См., например темы, на которые Будда отвечал молчанием).
Однако в любой теме можно найти прикладные аспекты. Чем мы сейчас и занимаемся.
4. «Не давай святыни псам…»

И наоборот, тот, у кого карма «созрела» найдёт своего Будду-учителя даже среди непосвящённых.

Какой смысл Вы хотели вложить в эту фразу? Найдет из числа непосвященных, либо найдет меж непосвященных?

к Страннику

[COLOR=black][FONT=Verdana]На мой вопрос:
"А что для вас "счастье"?", Вы писали:
Цитата:
Сообщение от [FONT=Verdana]Ganesh http://forum.all-yoga.ru/showthread.php?p=2963#post2963[/FONT]
Обсудим эту тему после
того, как Вы вдумчиво прочтете, например Йога
–Сутры и Абхидхармакошу.

Т.е. ваше мнение совпадает с мнением изложенным в этих почтенных трудах? Думаю, что существует такое количество прекрасных, умных, мудрых книг описывающих и счастье и смысл жизни и любовь, но всё же, думаю, что каждый человек имеет своё
собственное представление об этих понятиях. Кроме того, тысячи людей читают, изучают и практикуют различные учения или одни и те же учения, но у каждого будут свои ощущения, свои собственные переживания. Думаю, если, например, супруг спросит супругу: "Милая, ты меня любишь?", и услышит в ответ: "Ой, знаешь, возьми вон ту книгу с полки, там так хорошо про всё такое написано", то у них
не сложится хорошего общения.

[/FONT][/COLOR]
Напомню, что первоначально я попытался уточнить, о чем именно мы говорим:

[COLOR=black][FONT=Verdana]4. Принесло ли это Вам, на самом деле, счастье?Что значит, "на самом деле"? Что Вы предлагаете понимать под "счастьем"?

[/FONT][/COLOR]

Поскольку понятие «счастье» весьма субъективно, что Вы сами подтверждаете, то пытаться обсудить в чем именно было или есть чье-либо личностное ощущение счастья – вряд ли позволит обобщить суть проблемы.
Поэтому:

• Да, я согласен с тем, что говориться в сутре 42 Гл. 2.(Вследствие удовлетворенности становится возможным обретение высшего счастья)
• Мы говорим о Просветлении, а не о достижении некоего счастья. Которое, является или может являться промежуточным состоянием (большей или меньшей интенсивности) на определенных этапах практики. Равно как и состояние «блаженства» и т.д. и т.п.
• Состояние Просветление подразумевает выход за дуалистическое восприятие мира. Черное-белое, счастье-несчастье, добро-зло и так далее. Методики направлены именно на это. Просветление – вне категорийно. Вы же сами приводили цитату:«…То, что Истинносущим названо „великолепием признаков“, вовсе не является великолепием признаков».
• Даже если мы примем формулировку существования «Я» в рамках нашей знаковой системы, обсуждать некое понятие «счастья» может быть затруднительно. Поэтому еще раз предлагаю Вам сформулировать, что мы можем понимать под этим термином. Какие психологические или психофизические реакции, критерии оценки, другое.
• Утверждать что «Я счастлив», либо «Я не счастлив» - субъективные критерии своих состояний, то есть показатель недостаточности уровня понимания и следовательно Просветления.
• Состояния анализируются в большей степени и раскладываются на составные части. Например, на уровне энергетики.

[COLOR=black][FONT=Verdana]Кроме того, наверняка, у Вас есть своё собственное понятие счастья. И вместо того, что бы просто ответить на простой вопрос, вы пускаетесь в полемику по поводу понятия этого слова. Или у вас проблема с определением этого в своей жизни, или
Вы затруднились ответить на этот вопрос с точки зрения достигшего Просветления, или Вы не поняли вопрос. Мы же не обсуждаем понятие "счастье", а просто хотелось узнать, приносит ли Просветлённому это состояние счастье в его жизни
послепросветлённой. Я так и не понял, можете ли Вы вообще достичь состояния внутреннего счастья, или про это вам должен кто то сказать "Ты счастлив!!!"?

[/FONT][/COLOR]
Я уже не использую этот термин.
Просветление – тоже простой вопрос.
Кстати, это живой пример того, почему не всегда есть смысл общаться.
Попробую ответить в рамках задаваемых вопросов:
Если бы на начальных этапах практики у меня были бы такие возможности и эффекты, как на последующих, то я бы «бегал по стенам» от счастья (на уровне того понимания счастья, которое было вначале).
И встречный вопрос к Вам. Для пояснения. Вы счастливы, что умеете читать, понимаете, что говорят люди, дышите, ходите и т.д. Или воспринимаете это как данность?

[COLOR=black][FONT=Verdana]Хотелось бы узнать, что именно изменяется в жизни человека? Как изменяются его отношения, его образ жизни? Вот о чём я спрашивал.

[/FONT][/COLOR]
Просветление - процесс поэтапный. На начальных этапах возникает удивление: неужели все вокруг в таком бреду и не видят этого. Это недоумение может длиться определенный период времени. Возможны также реакции типа «Дзенского смеха» на окружающую несуразицу. Появляется реалистичная оценка мнений окружающих и их действий. Усиливается и сознательно отслеживается дискомфорт от общения с ненужными людьми, от неправильных действий. Изменяется оценка ценности собственных эмоций и пожеланий. Появляется возможность определять, например необходимую или не полезную пищу. Объяснение побудительных мотивов происходящего может уходить за «уровень эмоций». Упрощается общение с различными людьми, благодаря безэмоциональной оценке происходящего. Это коротко, на понятном большинству уровне.
Более подробно – в книгах, на которые я ссылался.

к Страннику

Цитата:
Сообщение от [FONT=Verdana]Ganesh http://forum.all-yoga.ru/showthread.php?p=2963#post2963[/FONT]
Вы типа, намекаете, что
только человек, прошедший курс
психокоррекции может отвечать на такие вопросы?
Вероятно, спрашивать – только не
прошедший.

Нет, я на это не намекаю, а спрашиваю о том, о чём спрашиваю:"Уважаемый! Вы считаете, что человек достигший Просветления, это как человек который прошёл хороший курс психокорекции? Т.е. он остался тем же кем и был, просто у него стали более прогресивные взгляды на жизнь. Так?"
Я не представляю, в чём вы увидели намёк в моём вопросе?

Цитата:
Сообщение от [FONT=Verdana]Ganesh http://forum.all-yoga.ru/showthread.php?p=2963#post2963[/FONT]
Однако, отвечаю. Понятие
«прогрессивные» не уместно в контексте беседы.
Вносит путаницу.

В чем слово "прогрессивный" вдруг стало не уместно в контексте нашей беседы?

Слово "прогрессивный" образованно от слова "прогресс", что в свою очередь означает "...улучшение в процессе развития."(по толковому
словарю Ожегова). И если Вы считаете, что данное слово в этом контексте здесь не уместно, то получается, что Вы не считаете эти изменения оценки и понимания после достижения Просветления улучшением? Тогда имеет ли смысл для людей
стремиться к Просветлённому состоянию сознания, если это не несёт качественного улучшения их состояния сознания? Или я Вас не правильно понял?
И о какой путанице Вы говорите?

Понятие «прогрессивный», «психокоррекция/психотерапия», счастье, страдание и многие другие не предусматривают «выхода» в другую систему восприятия мира.
Улучшение в какую сторону? В понятную для большинства? Но иногда действия Просветленных могут казаться для ограниченного большинства – регрессом. Например отказ различных китайских мудрецов идти на службу к императору.
Психокоррекция – аналогично. Проводится такими же зомбированными (иногда слегка невменяемыми) людьми, как и их пациенты.
Ее цель – сделать людей адекватными социуму.

Ваш пример об адекватности поведения человека перед суицидом:
1. Показатель того, что локальная адекватность – не свидетельствует о глобальной адекватности миру и себе.
2. Показательна малоприменимость общепринятых терминов в обсуждении аспектов Просветления. Я подразумевал адекватность и гармоничность - общую. Одно из ее проявления, действительно, наиболее качественное выполнение своих дел. В этом Вы правы.

Промежуточный вывод:
В целом, на мой взгляд, следует по возможности использовать аутентичные термины той культурной среды, относительно которой ведется беседа.
Выход за рамки дуализма и логики не возможен посредством логических рассуждений. Можно дойти только до определенного этапа. После чего необходимы практические действия. Для дальнейшего понимания (Просветления). Это к Вашему тезису о логическом анализе.

И далее.
К Страннику

Историческая личность у кого произошло что-либо иное кроме изменения понимания - это Будда Гаутама.

Что ИНОЕ произошло, по Вашему мнению?

По поводу такой "мелочи" как достижение состояния Просветления, при всём при том, что природа Будды присуща каждому, могу только пожелать Вам достичь этого уже в этом своём рождении, как и желаю этого каждому!

Спасибо!

А что Вы имеете в виду под словами "...Остается мелочь – понять это."? Т.е. Вы считаете, что состояние Просветления достигается логическим пониманием что тебе присуща природа Будды? Т.е. можно сказать любому человеку "Тебе присуща природа Будды!" И если он поймёт то, что вы ему сказали, то он станет Буддой?

Частично ответил постом выше. Что Вас все время на логику тянет?
Понимание может быть и на НЕ логическом уровне. Именно для этого нужны не разговоры, а действия, которые могут привести к ПОНИМАНИЮ. А, могут и не привести.
Простой пример. Можно логически обосновать себе необходимость... дышать. Но гораздо действенней непосредственное понимание этой необходимости.