Йога форум | Энциклопедия Йоги | Йога-блог | Йога магазин

Коврики для йоги Одежда для йоги Оборудование для йоги

Вернуться   ЙОГА | Форум по йоге > Общение на произвольные темы > Вокруг да около...

Ответ
Опции темы Опции просмотра
Непрочитано 25.11.2012, 18:09   #101
yo..yo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мимо проходил Посмотреть сообщение
Трактаты кто-то писал, и писал очень давно. Трактаты - это слова. Вы основываетесь на чьём-то переводе чьих-то древних слов, сказанных для того древнего времени?
не. они выступают только в качестве немых свидетелей.

Цитата:
Впрочем, нравится уйти отсюда в непрерывное самадхи - уходите.
кто вам такое сказал?



Цитата:
Есть ли в тех переводах трактатов, которыми пользуетесь вы, что-то о том, что делать в непрерывном самадхи вечно и какой в этом смысл?
жить и работать. быть.


Цитата:
Остаётся ли у индивидуальной души возможность эволюционировать дальше?
в нем только эволюция начинается.
  Ответить с цитированием
Непрочитано 25.11.2012, 18:45   #102
мимо проходил
 
Регистрация: 30.10.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yo..yo Посмотреть сообщение
не. они выступают только в качестве немых свидетелей.
Кто вам такое сказал?
Цитата:
жить и работать. быть.
Жить в самадхи? Согласиться можно только с тем, что самадхи - средство для работы.
Цитата:
в нем только эволюция начинается.
В ваших трактатах такого нет. Эволюция заканчивается, т.к. происходит слияние индивидуальной души с более крупным образованием. Потрудитесь привести здесь прямые цитаты с указанием ваших трактатов, где написано, что в самадхи живут и работают, и что в нём эволюция только начинается.
мимо проходил вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 25.11.2012, 19:41   #103
yo..yo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мимо проходил Посмотреть сообщение
Кто вам такое сказал?
я сказал.

Цитата:
Жить в самадхи? Согласиться можно только с тем, что самадхи - средство для работы.
ну.. а для других образ жизни.

Цитата:
В ваших трактатах такого нет. Эволюция заканчивается, т.к. происходит слияние индивидуальной души с более крупным образованием.
она после слияния только начинается.


Цитата:
Потрудитесь привести здесь прямые цитаты с указанием ваших трактатов, где написано, что в самадхи живут и работают, и что в нём эволюция только начинается.
сказанного мало?
  Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2012, 17:09   #104
Ильгон
Модератор раздела ШЙГАС
Опытный практик
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 473
Записей в дневнике: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мимо проходил Посмотреть сообщение
Математика и так имеет дело с формальными системами, с неинтерпретированными исчислениями, природа элементов которых не важна. А раз не важна, то считаете ли эти элементы идеальными в философском смысле? На сколько такая система отображает (когда теоремы этой системы изоморфны истинным утверждениям данной части действительности) или интерпретирует, распространяя свои положения на конкретные объекты реального мира, на столько и будет результат теорем Гёделя относиться к научному взгляду на мир и к утверждениям, сделанным на основе него, но не к самому естеству. Интерпретация наделяет смыслом символы и формулы формальной системы.
...
Если мы рассматриваем не чистые математические модели, а, допустим, физики, химии, космологического целительства или другого аспекта науки йоги, то должны лишь следить за тем, чтобы "теоремы" формальной системы соответствовали истинным утверждениям о конкретных объектах и их взаимоотношениях, и чтобы "нетеоремы" соответствовали ложным утверждениям.
Математика - это метод создания формальных систем. Видимо, самый совершенный из известных, поскольку максимально абстрагируется от содержания и оперирует чистыми символами. Но даже математика является неполной формальной системой, как показал Гёдель. Есть другие методы, философия, например. Но здесь всё ещё хуже, потому что философия вынуждена оперировать словами, которые имеются в повседневной речи, то есть в философии неизбежно смешиваются собственный понятийный аппарат с бытовыми значениями этих же слов, а эти значения вообще зачастую точно не определены, каждый понимает конкретное слово интуитивно в меру своей распущенности. В других дисциплинах, кажется, дело обстоит не лучше. Александр Зиновьев, к примеру, пишет, что социология в современном виде не является наукой, поскольку понятийный аппарат не определён, и каждый под "коммунизмом", "социализмом", "фашизмом" понимает что-то своё.

Основная проблема, на мой взгляд, состоит не в том, чтобы создать идеальную формальную модель, которая в состоянии описать всё на свете. Подобные усилия сродни попыткам создать вечный двигатель или найти источник вечного наслаждения. Вообще, с созданием формальных моделей никогда особых проблем не было. Даже у нас на форуме найдутся товарищи, которые в короткую паузу между зубровкой и кориандровой опишут строение вселенной. Проблема (точнее, задача) для любого практика - это интерпретация и применение той формальной системы, которую в данном месте и в данное время решено принять как достаточно удобную.

То есть любой человек, который принимает некую формальную систему чего-либо, должен решить последовательно две задачи:
1. Интерпретация - в каких явлениях повседневной жизни данная формальная система проявляется.
2. Практическое применение данной системы.

Если эти вопросы не решаются, то формальная система вырождается в некий вариант индивидуальной (или групповой) религии и по сути становится одним из видов эскапизма - бегства от действительности в мир иллюзий.

Последний раз редактировалось Ильгон; 05.12.2012 в 17:13.
Ильгон вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2012, 04:48   #105
Mez
 
Аватар для Mez
 
Регистрация: 06.03.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 1,280
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ильгон Посмотреть сообщение
Математика - это метод создания формальных систем. Видимо, самый совершенный из известных, поскольку максимально абстрагируется от содержания и оперирует чистыми символами. Но даже математика является неполной формальной системой, как показал Гёдель. Есть другие методы, философия, например. Но здесь всё ещё хуже, потому что философия вынуждена оперировать словами, которые имеются в повседневной речи, то есть в философии неизбежно смешиваются собственный понятийный аппарат с бытовыми значениями этих же слов, а эти значения вообще зачастую точно не определены, каждый понимает конкретное слово интуитивно в меру своей распущенности.
Не так.
Представьте спор двух философов, две школы. Он бы не состоялся, если бы не было договОра о лояльности. Потому прибегают к универсальным понятиям. Потому не оперируют одновременно школами эпикурейцев и даосизма к примеру. На определённом моменте философ может и выйти из спора как себя изчерпавшего. Готов ли математик на самоликвидацию?
В самом начале своего участия на форуме я цитировал Шанкару, и правила индийского диспута: не ссылаться на собственную школу и собственные догматы.
__________________
Там где стыд, страх и ненависть - там нет бога (с) Рамакришна

Последний раз редактировалось Mez; 06.12.2012 в 04:54.
Mez вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2012, 13:36   #106
Ильгон
Модератор раздела ШЙГАС
Опытный практик
 
Регистрация: 19.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 473
Записей в дневнике: 5
По умолчанию

Вы путаете лояльность (то есть терпимое отношение друг к другу) и единый понятийный аппарат. В двух школах йоги, к примеру, набор понятий будет один и тот же, но каждая из них будет под ними понимать что-то своё. У каждой школы будет своё представление о том, что такое самадхи, медитация, духовное развитие. Даже о том, что такое йога, они, скорее всего, не договорятся. Поэтому и разговоры представителей разных школ столь содержательны, как мы видим на этом форуме. Один говорит "Самадхи", а другой "Ха-ха-ха, какое же это самадхи? Ты дурак и в йоге ничего не понимаешь". И даже если второй будет вежлив, то разговор не пойдёт дальше того, что "мы считаем...".

Так что дело здесь не в догматах, а в понятийном аппарате. Содержательный разговор возможен только в том случае, когда под одними и теми же словами все собеседники понимают одно и то же. И когда одна сторона, начиная употреблять новые слова или старые слова в своём особенном значении, не ленится давать расшифровку. При условии, что обе стороны уважают друг друга и действительно хотят чему-то друг у друга научиться. Иначе и начинать не стоит.

Последний раз редактировалось Ильгон; 06.12.2012 в 15:22.
Ильгон вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2012, 15:07   #107
мимо проходил
 
Регистрация: 30.10.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 704
По умолчанию

Коллеги, по математической и философской части отвечу позже. На счёт здешних споров и пословицы, что, дескать, в них рождается истина. В нашей флоре и фауне кто-то рождается из-за яйцеклетки, семечка или грибной споры. Получается, что истина может родится из споры, а не из спора. Чтобы сформировать спору, нужен весь набор необходимой информации от участников и их энергии, заключённой в их строках. Думаю, не так важно, будут ли в этих строках какие-либо догматы. Догматы ведь тоже несут какие-то энергии, бывает, что они ещё мощнее, чем не догматы. Полагаю, если все необходимые условия здесь совпадут, то участники смогут действительно родить что-то истинное.

Шанкара был подвержен влиянию сиона и поэтому исказил брахманизм. Так чтобы не родить уродливую истину, мне кажется, всё, что касается древних переводов и чьих-то толкований ещё более древних текстов - надо всё проверять - достаточно ли они удобны нам сегодня. И если есть нечто более прогрессивное, нет надобности слепо следовать шанкамар, патанджали и т.д. потому что время сейчас другое (это не говоря о герменевтики и трудностях перевода с языка на язык, тем более с санскрита).
мимо проходил вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 06.12.2012, 23:33   #108
мимо проходил
 
Регистрация: 30.10.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ильгон Посмотреть сообщение
Но даже математика является неполной формальной системой, как показал Гёдель. Есть другие методы, философия, например.
При условии, что теории содержат арифметику - существует много непротиворечивых полных систем. Гёдель так же показал, что система правил логических рассуждений достаточно полна, чтобы с её помощью проводить любое математическое рассуждение. Или другими словами, всякая непротиворечивая формальная теория имеет модель, т.е. формальные положения можно так интерпретировать, что они станут истинными. Т.е. всякий непротиворечивый набор формальных предложений всегда что-то описывает (пусть даже пока что-то воображаемое).

Здесь мы приходим к современному разделению математиков на формалистов и платонистов. Первые считают, что кроме аксиом ничего не существует, т.е. нет в реальности математических структур, которые определяют эти аксиомы (к примеру, не существует на практике в нашей вселенной нечто реальное, чему можно было бы сопоставить бесконечный числовой ряд, потому что бесконечный хвост последовательности - в реальности его нет - это наша фантазия). Платонисты, напротив, убеждены в существовании третьей математической реальности (это помимо того, что у них в голове есть реальность их внутреннего мира + обычная материальная реальность формул, записанных на бумаге). Кант не стал множить реальности и свёл мир идей Платона ко второй реальности, приписав математические структуры свойству человеческого разума.

По поводу философии как системы. Гёдель доказал теорему в синтаксической версии - т.е. какую бы систему формальных доказательств ни придумать (просто цепочку бессмысленных символов, комбинации знаков или букв, образующих синтаксическую конструкцию), в языке найдутся такие выражения, что ни их самих, ни их отрицания невозможно доказать в рамках предложенной системы. Эта версия имеет чисто комбинаторный характер, нигде не происходит апелляции к смыслу рассматриваемых знаков. Напротив, семантическая версия утверждает, что какую бы систему формальных доказательств ни придумать, в языке найдутся истинные утверждения, не доказуемые в рамках предложенной системы. Но я бы не относил философию к формальным системам - полагаю, это слишком индивидуальная и творческая вещь - создание своей личной картины мира, своих понятий, и придание этим понятиям сугубо своего смысла. Т.е. здесь мы более творцы - берём кусочек глины или краску и кисти и сами придаём этому куску или мазку смысл, а не пытаемся его извлечь. Для самого философа не бывает проблемы решить какую именно систему принять как достаточно удобную или отклонить в данном месте и в данное время - он сам её предлагает миру. Поэтому, надо ещё подумать, куда отнести философию, к науке, или может даже к особому виду искусства.

И здесь вспоминается Никола Тесла - в его книге он описывал, какие символы и эмблемы он видел перед тем, когда начинал творчески работать со своими эфирными конструкциями. Фактически, он действовал точно также, как современный йог в некоторой современной школе изучающий какие-либо сообщества. Так с какой реальностью сталкивается йог, когда он пожелает понять, к примеру, что и как доказал Григорий Перельман. Видимо, некоторые участники скажут - йог может, минуя толстые учебники, подключится напрямую к тому эгрегору, который наработали несколько математических комиссий, расшифровывающих то, как он применил потоки Риччи (в сущности, пришедшие из теоретической физики). Он увидит эмблемы, в высших состояниях сознания он быть может познает саму суть. Но что у него останется, когда он вернётся? К чему на практике он сможет применить то, что созерцал в самадхи? Где уж тут йогу смотреть свысока на того же математика. Так вот хочу в данной теме разобраться не в потоках Риччи, а в том, как йогу, знающему и чувствующему множество тончайших энергий, имеющему достаточный энергетический потенциал для того, чтобы его сидххи работали в полную силу, как ему не отставать от современной научной жизни, как ему использовать современные достижения в теоретической физике и математике для успешного выполнения своих йоговских задач.
мимо проходил вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 07.12.2012, 01:16   #109
Пескарик
 
Аватар для Пескарик
 
Регистрация: 01.02.2010
Сообщений: 339
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мимо проходил Посмотреть сообщение
...Когда в пифагорейской школе столкнулись с иррациональностью при попытке соизмерить диагональ квадрата с его стороной, это открытие хранили в страшной тайне, в которую посвящались только наиболее психически устойчивые и проверенные ученики. Потом оказалось, что, "более непонятных" чем иррациональные, трансцендентных чисел, таких как "пи" или экспонента, на числовой оси подавляющее большинство - мощность несчётного множества...
Мимо проходил, очень интересно, спасибо за тему )
Здесь можно задаться вопросом...
вот в школе перед тем, как ввести понятие "множество натуральных чисел" объясняют, как вообще возникла потребность в натуральных числах - надо было считать коров, овец, мешки с зерном и т.д.
Потом, постарше, объясняли введение отрицательных чисел и расширение множества натуральных чисел до множества целых. Отрицательные возникли, когда кто-то кому-то должен. Т.е., говоря по-йоговски, появилось чувство долга у человека (видимо, так было не сразу). Потом в школе рассказывают про множество целых чисел, объясняя его введение, например, потребностью делить апельсин на части. Тут уже рождается недвойственность, возможность поделить на сколько угодно кусочков. Так происходило расширение сознания человека и таким образом, в школе поясняется введение числовых множеств до рациональных чисел. А дальше.... начинается непоследовательность примеров. Какими причинами объясняется введение множества иррациональных чисел? Говорят, это чтобы решалось соответствующее уравнение. Но это математика. А в жизни? Какие жизненные потребности побудили человека ввести иррациональные числа? Где это на практике было нужно человеку?
Пескарик вне форума   Ответить с цитированием
Непрочитано 07.12.2012, 08:55   #110
Taxer
 
Аватар для Taxer
 
Регистрация: 09.01.2010
Адрес: мценск
Сообщений: 9,057
Записей в дневнике: 40
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Пескарик Посмотреть сообщение
Какими причинами объясняется введение множества иррациональных чисел? Говорят, это чтобы решалось соответствующее уравнение. Но это математика. А в жизни? Какие жизненные потребности побудили человека ввести иррациональные числа? Где это на практике было нужно человеку?
...позвольте немного об этом... несоразмерность в целых частях. Могу с уверенностью сказать, что на форуме присутствуют некоторые высказывания, на которые можно отвечать только на всё сразу... т.е. нацело высказывание не делится ))
__________________
(c)

Последний раз редактировалось Taxer; 07.12.2012 в 09:05.
Taxer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



«Самое сложное в йоге — это расстелить коврик»
Текущее время: 20:20. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot